segunda-feira, 25 de maio de 2009

Resposta ao comentário postado por Carlos Seino

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por Jefferson Ramalho

Ficarei muito contente no dia em que mais comentários, como o do meu grande amigo Carlos Seino (o Carlinhos), forem postados neste blog!

Para saber quais foram os questionamentos do Carlinhos, convido você a lerem a Reflexão (57) - Relendo a História 3. Em seguida, leia as questões levantadas!

Aí vão minhas tentativas de resposta às observações do meu amigo:

1º Obrigado por ter gostado do texto, mano querido!

2º Sobre a leitura feita, é realmente com lentes modernas, aliás, pós-modernas, pois até a Modernidade, escravidão era algo absolutamente normal em muitos contextos. Contudo, as filosofias do século XVII para cá, já não nos permitem mais olhar de outra maneira para o passado. Gonzalez, infelizmente, na intenção de defender sua experiência religiosa com o cristianismo, o protege de todos os seus equívocos. Você está muito correto ao recordar que Policarpo tinha escravos e que Paulo parece não condenar tal prática, o que demonstra, ao meu ver, sérios problemas, principalmente em se tratando de um movimento que afirma seguir a mensagem do Nazareno. Ou seria Este também favorável à escravidão, independentemente de seu tempo histórico?

3º A influência helênica é mais que óbvia em textos dos evangelistas e de Paulo. Impossível não notar isso! Gonzalez poderia muito bem ter tratado sobre tal influência, assim como o fez com mais competência Adolf von Harnack em seu História do Dogma. Todavia, Gonzalez se reduz à constante e tendenciosa tentativa de defender a Revelação. A questão não está em ver a influência grega como algo positivo ou negativo, mas real, e que por essa razão nos leva a repensar seriamente o conceito de Mensagem Divina nos textos influenciados por aquela cultura. O dualismo platônico, por exemplo, é determinante para a formulação de idéias como bem/mal, céu/inferno, pecado/santidade e tantas outras presentes nas mensagens paulina e dos autores dos evangelhos, mesmo considerando que foram esses últimos os responsáveis por nos fazer conhecedores e receptores das palavras que Jesus supostamente disse. Aquilo que Paulo escreve distancia-se em muitos momentos da mensagem de Jesus, sobretudo, em termos morais. Em resposta à Ladd, Hodge, Berkof, Carson e tantos outros, recomendo Tillich, Bultmann, Harnack, Kümmel e até mesmo o contemporâneo Crossan.

4º Sempre quando expressamos uma interpretação a respeito do que quer que seja, fazemos uso de uma ideologia que consideramos mais coerente. Isso é absolutamete normal. Contudo, tratando propriamente desse tema, eu insistiria em defender a perspectiva de que a única coisa boa que ocorreu aos cristãos foi o fato de terem se tornado livres. O Estado poderia até ter uma religião oficial, mas que não fosse o cristianismo. Construções de hospitais e cemitérios teriam que necessariamente depender desse conluio Estado/Igreja? Sobre as condições trabalhistas e o fim da escravidão, em termos práticos, nada mudou. Basta ver o que a Igreja institucionalizada fez, sobretudo, enquanto principal organização feudal.Quanto à divindade de Cristo ter sido o objeto de discussão em Nicéia, é fato, além disso, estava presente nas composições pré-nicenas de Clemente, Inácio, Justino, Ireneu, Tertuliano, Orígenes, Eusébio, para não citar os textos neotestamentários. Todavia, não há dúvida de que Nicéia deu um impulso ainda maior para que o concubinato entre o Estado e a Igreja se estabelecesse paulatinamente.

5º Uma coisa, em minha modesta leitura e opinião, é a idéia de instituição; outra é a idéia de institucionalização. Jesus instituiu sua igreja, sua assembléia, seu grupo de seguidores, conforme Mateus 16.18. Não demorou muito para que após a sua suposta ascensão, os seus seguidores se organizassem hierarquicamente. Por se tratar de uma organização humana, isso é absolutamente comum. Líderes servidores devem existir. Esse processo ganha mais forma à medida que a cristandade atinge novos pontos do Império, apesar das perseguições oficiais e não-oficiais. O problema, porém, está na institucionalização, na inversão de valores que passa a existir a partir do quarto século e que imperceptivelmente ganha maiores proporções nos séculos posteriores. O modelo hierárquico, agora, não é mais aquele proposto pelos Padres da Igreja, mas nada mais que uma reprodução grotescamente copiada da estrutura imperial de Roma, e esta falida. Não vejo a Igreja que Jesus instituiu como uma organização humana, apenas, uma vez que acredito ser Ele o próprio Deus Encarnado, apesar de profundamente humano. Ele instituiu um movimento sem nome, sem lugar sagrado, rebelde, clandestino e subversivo diante da ortodoxia judaica. Por outro lado, as organizações eclesiásticas, antes ou depois da institucionalização, antes ou depois da aliança com o Estado, antes ou depois do abandono às origens e ao significado concreto daquilo que foi instituído por Jesus, sempre foram e sempre serão humanas. A questão é: Por que elas, independentemente de serem humanas, abandonaram e abandonam a essência da mensagem do Mestre, fazendo uso de suas palavras, mas invertendo os seus valores e reais significados?

Abração, Carlinhos.

Saudades, amigo!

na Graça,
Jefferson

4 comentários:

Carlos Seino disse...

Olá, amigo Jefferson.
Graça e paz em N.S.J.C.

Obrigado por responder o meu comentário. Para mim, que é sempre uma honra acompanhar o seu blog e as suas postagens.

Só espero que você dê uma palinha lá no "Vida Cristã" também...rsrsrs

De qualquer modo, comento também a sua resposta.

Em relação a escravidão, entendo que, cada instituto deve ser visto no seu contexto.

No caso do contexto de Paulo e de Policarpo, simplesmente, o proletário era um escravo/servo. Na verdade, não existiam proletários propriamente ditos, pois este, penso, é um conceito um pouco mais moderno. Caso não se fosse um pequeno proprietário dono de seu próprio negócio, ou comerciante, provavelmente, se não fosse rico, seria escravo/servo. Simplesmente não havia o conceito moderno de todos os trabalhadores totalmente livres.

O cristianismo não batia de frente contra as instituições, mas tentava transformar as suas relações "por dentro", tranformando-as em suas relações humanas.

A maior nação escravocrata e guerreira da época de Jesus era Roma, mas não vemos uma palavra de Jesus, nem contra o Império, nem contra a escravidão em si. Tanto é que os grupos verdadeiramente revolucionários e subversivos da época de Jesus não se identificam com a sua mensagem. Mas a mensagem de Jesus, e depois de Paulo, "sabota" o sistema por dentro, mas sem necessariamente, em um primeiro momento, lhe alterar a estrutura, mas sim, as relações humanas nas estruturas.

O que eu acho equivocado, (não digo que o seu texto assim o faz), é traçar um único conceito de escravidão, e equiparar para todos os tempos e lugares (não obstante, certamente, devermos ser contra ela, em todas as suas manifestações em nosso atual estágio de evolução).

Agora, em relação à escravidão ocorrida, por exemplo, na Idade Moderna, o interessante é que houve uma bula papal no início do século XVI, condenando, tanto a escravidão dos africanos, quanto a dos índios. Posso pesquisar e passar o título e teor da tal bula. E o que é interessante é que tal bula parte justamente da igreja mais imperial de então.

Mas de fato, se conseguirmos construir estruturas mais justas, com inspiração cristã, estaremos indo por um caminho melhor.

Carlos Seino disse...

Sobre a influència helênica, penso que obviedade é tudo o que não há no Novo Testamento. Tanto é que um nome do peso de James Dunn, in "Teologia do Apóstolo Paulo", Editora Paulus, p. 681, e muitas outras passagens, refuta esta idéia dizendo que "analogia não é genealogia", e que todas as tentativas de traçar uma dependência direta do cristianismo em relação aos cultos de mistério não lograram êxito. O autor também cita Joaquim Jeremias, que desfazia qualquer tentativa de se tentar traçar uma genealogia entre as refeições cúlticas helenistícas e a Ceia do Senhor. Por outro lado, me espanta a defesa da idéia de que o dualismo platônico tenha sido fundamental para a elaboração do pensamento neotestamentário, quando vemos oposições como bem e mau, verdade/mentira; entre outras, mesmo no A.T., e sabemos que os principais pressupostos da "teologia platônica" não serem admitidos no N.T. (reencarnação, reminiscência, pré-existência da alma, corpo mau como prisão da alma boa, etc). É a teologia gnóstica que é mais tributária à Platão, não obstante a influência deste no cristianismo posterior, notadamente em Orígenes e Agostinho.

De qualquer modo, não digo que não haja influências. Digo que elas não são tão óbvias, pelo fato de pessoas de muito peso defenderem uma tese contrária.

Os nomes que você citou são bastante respeitáveis, e os admiro muito.

Entranto, Bultmann desassociou o Cristo da história com o Criso da fé. Logo, um Deus-homem, para Bultmann é o Cristo da fé, e não o Jesus histórico. Penso que não é nisso que você acredita e expôs em seu livro, amigo Jeff.

Crossan, em "O nascimento do Cristianismo", nega qualquer possibilidade da ressurreição real, e aventa a hipótese mais provável de que o corpo de Jesus tenha sido jogado aos cães. É este tipo de erudição que queremos chegar a ter?

Adolf Von Harnack é daquele time de eruditos que dizem que devemos abandonar a religião do Filho e "voltar para a religião do Pai". Nega qualquer divindade a pessoa de Jesus.

Paul Tillich, por ficar bastante no campo da filosofia, talvez não seja tão contundente como os demais autores (leiturinha difícil, rsrsr); entretanto, sabemos que também nega idéias tradicionais acerca da divindade do Filho e do Espirito Santo, bem como a idéia tradicional de Trindade. Apregoa o panenteísmo, que tem lá suas virtudes, mas também, muitos problemas também.

Todos estes, Bultmann, Harnack, Crossan, Tillich, negam a divindade do Filho, coisa que não ousamos fazer (pelo menos, penso que não, mas o futuro a Deus pertence). Negam milagres, ressurreição (no sentido tradicional do termo), etc.

Me preocupa quando vejo evangelicais, que se encantam e começam pelo método analítico, histórico e exegético destes grandes autores, mas não ousam ir até o fim lógico para o qual este mesmo método os conduzirá. Talvez eu seja um destes evangelicais. ahahaha. Porque também leio estes autores e acabo namorando perigosamente com suas idéias. rsrsr (tenho um aluno que até grita comigo na sala de aula, rsrsr).

Kümmel, só o conheço no campo da erudição neotestamentária. Concordo com ele em muitos pontos (por exemplo, Marcos como o primeiro dos evangelhos, Fonte Q, etc), mas, muito da sua defesa a uma "não autoria paulina" de muitos escritos, ou "joanina", recebe uma interessante e respeitável resistência por parte de outros autores, entre eles, Carson e cia. em sua introdução ao n.t. No campo da teologia propriamente dita, não li nada de Kümmel.

Carlos Seino disse...

Sobre a institucionalização da Igreja, procuro enxergá-la não de modo maniqueísta, mas, até onde entendo, realista. Não havia estado sem religião oficial. O estado romano permitia a liberdade de culto desde que se prestasse abluções aos imperadores. Os cristãos se negavam a isso. Portanto, o único modo (ou um dos poucos modos) de se por um fim a isto seria, de fato, a oficialização do cristianismo. Tendemos a analisar a história com mentes iluministas. Entretanto, a união Estado e Igreja nem sempre foi ruim. Li um pouco sobre Bizâncio, e pude verificar que ali eles criaram um estilo de vida, durante muito tempo, muito mais humano (não digo sem falhas) e interessante do que a cristandade ocidental (que traiu os orientais, diga-se de passagem).

Talvez o feudalismo tenha sido ó único sistema possível após a queda do império romano do ocidente. Acho admirável como a Igreja conseguiu dar suporte e manter alguma estrutura para a sociedade de então (caso contrário, talvez fôssemos muçulmanos hoje; digo-o sem nenhum demérito ao islamismo). De qualquer modo, tambem tendemos a olhar com preconceito para este tempo, chamando-o de idade das trevas, quando muitos vêm neste momento histórico muitos valores que podem ser apreciados. Com isso, não se quer negar que Estado e Igreja não tenham feito coisas detestáveis.

Mas é aquilo... Uma revolução laica como a Francesa assassinou incontáveis pessoas, através dos girondinos e Robespierre e sua gangue. A maior nação laica do mundo, que primeiro separou a Igreja do Estado, é a nação mais armamentista e poluidora da qual já se teve notícia (EUA). Dizem que é muito melhor ser um súdito anglicano na Inglaterra, ou luterano, na Escandinávia (melhor ensino do mundo) do que cidadão em qualque república da América. Acho que as coisas são muito mais complicadas do que podemo imaginar...

Acho interessante a sua distinção entre instituição e institucionalização. Meditarei nela com muita calma.

Entretanto, acho estranho dizer que o modelo hierárquico está falido, quando, por exemplo, a Igreja Romana é a instituição mais antiga do planeta (será que não somos nós, herdeiros da Reforma, que estamos falindo, com nossas intermináveis divisões e teologias mirabolantes?). Tudo o quanto é dito de Roma, o mundo, ainda que não obedeça ou apenas critique, para para ouvir. É uma entidade, no mínimo respeitável (e, para mim, admirável até), pelo menos pelo seu tempo de sobrevivência. O mesmo digos dos ortodoxos gregos, antioquinos (a Igreja de Paulo, dá para acreditar?), a Igreja ortodoxa de Jerusalém (ainda existe até hoje, é mole?), Constantinopla (existe há quase dois mil anos e sobrevive, mesmo cercada de muçulmanos). Isso, sem falar nos Armênios (a propóstio, o cristianismo se tornou oficial neste país antes que em Roma!), Coptas, Persas, etc, igrejas estas, que, desde sua fundação (há mais de mil e quinhentos anos), não mais deixaram de existir. Daí, falência, data vênia, talvez ser um termo um pouco pesado, eu acho. Dizem que a Igreja Romana tem mais entidades assistenciais na Índia do que o próprio Estado.

De qualquer modo, concordo contigo que, não somente eles, mas todos nós, diariamente corremos o risco de abandonarmos completamente a essência da mensagem do evangelho, nos apegarmos às nossas estruturas, revertermos os valores do evangelho, e vivermos de forma até mesmo anti-cristã, como, você tem razão, em não poucas ocasiões, a igreja, seja imperial, seja republicana, seja reformada ou luterana, pentecostal ou neopentecostal, ortodoxa ou romana, muitas vezes viveu.

Um grande abraço, meu querido, e que Deus tenha piedade de nós e nos ajude a vivermos as palavras de Cristo para a nossa vida.

(muito legal saber que vc está como mentor em Osasco. Coloco muita fé no Caminho como uma comunidade que realmente pode espelhar os valores comunitários do Reino).

Faiçal disse...

olá Jefferson Ramalho, estou fazendo uma pesquisa e gostaria de sua ajuda, é o seguinte: por uma bula papal em alguma época um papa negou a reencarnação. Gostaria que vc me ajudasse a saber qual foi o Papa e qual é a bula. Sou partidário de que Idade Média não deva ser chamada de Idade das Trevas, é um engano histórico proposital.
Faiçal
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